Наш народ не несчастный, а иногда в чем-то невезучий, а в чем-то очень везучий. Очень бесхитростный, честный, доброжелательный и открытый. За это наш народ везучий, а вот то, что ты считаешь самобытностью, Табол, как я понимаю -осетинское язычество, вот оно как-раз таки и создает невезучие. Надо уходить от язычества, оно деморализует народ. И напротив, наш характер+ Единобожие = формула успеха.

Спартак. 

Я не говорил, что ничего не надо делать. Не надо тратить время на споры с дураками, а следует его использовать для более полезных вещей. Более полезным в данном случае считаю поиск и нахождение действительно объективных материалов и их публикацию для широкого ознакомления.

Gio, во многом с тобой согласен, но только не в том, что мы несчастный народ. Да, у нас много проблем, но на самом деле мы один из счастливейших народов на земле, просто не каждому это дано понять. Много ли ты знаешь народов, которые под прессом современных "цивилизаций" и религий сохранили свою самобытность и хотя-бы часть своей древней, изначальной культуры? Посмотри, к чему сводится культура всех "цивилизованных" и "нецивилизованных" стран? К банальной иудо-христианской или иудо-мусульманской теологии, раскрашенной в разные цвета. Что у них осталось своего? Даже у тех же наших соседей в чем заключается национальная культура? 

Еще 120 лет назад великий Коста выразил свои поасения словами: 

Бæрæг дæр нæ нал ис, цы стæм, 

Цы уыдзæн нæ фидæн, нæ фæстаг. 

К счастью, на сегодня его его опасения пока не оправдались. надеюсь, что еще через 120 лет кто-то опять скажет то же самое. А мы должны постараться внести нашу скромную лепту, чтобы так оно и было. 

А продажные твари - они всегда были, есть и будут, никуда от этого не денешься. Про них тоже Каста красноречиво сказал в стихотворении "Æхсины лæг".

Такое приписывание истории алан у разных народов понимается вполне. 

Все эти малые народы понимают, что без прошлого, будущее само не создается. Все хотят будущего, хорошего будущего для своих потомков, вот и ищут корни. У них, как я понимаю, корни "достоверно не определены" либо они-корни (предки) не так значимы какими были аланы в древней мировой истории. Вот все эти народы и ищут опору и пытаются "взять то, что плохо лежит, то что не защищено, то что доступно" Кто откажется от слитка золота лежащего на земле, если у него нет хозяина? А осетины (вероятно, что потомки алан) начхали на своих предков, на историю, на свое будущее. А иначе бы никто не посмел тронуть то что по праву принадлежит нам. Никто не посмел бы. Но, наши руководители больше заботятся о том как бы плотнее набить свой карман, а не о сохранности нашего народа и нашего языка. Мы- несчастный народ, коль у нас нет ни одного патриотичного руководителя, а те кто появляется бывают нейтрализованы серой массой нуворишей. Будущее наше неопределенно. Мы совершаем преступление, не храня и не преумножая того, что нам доверил Бог.  

Спасибо, Табол и Ос. Ваше уверенное спокойствие, мне также внушает оптимзм. Да ничего ни надо нам делать, лучше всего их просто игнорировать. А то лично меня достали эти горно-татарские самоучки интернетовские ораторы.

Еще хочу обратить внимание всех участников дискуссии на один момент: у любителей развивать околонаучные теории иногда встречаются ссылки на серьезных авторов. Проанализировав такие ссылки выяснил некоторые закономерности. Дело в том, что ученые делают свои выводы на основе определенного материала, которым они располагают в текущий момент. В процессе дальнейшей научной работы ученый получает новые материалы, и его выводы в последующих работах могут значительно отличаться от того, что он писал в ранних трудах. Или же может быть такое, что определенные тезисы ученого позже были обоснованно опровергнуты другими специалистами, наука не стоит на месте. Так вот, я заметил, что любители развивать "альтернативные" теории в случае ссылок на серьезных авторов или врут, или, ссылаются на тезисы, которые позже были опровергнуты самими же авторами или другими учеными, и в текущий момент признаны ошибочными. но ведь для любителей запудрить нам мозги главное привести ссылку на авторитетное имя. Поэтому, когда видите ссылки на известных ученых, то по возможности надо их проверять, потому что много раз сталкивался уже с тем, что ссылка была или откровенным вымыслом, и цитируемый ученый ни в каких своих трудах не писал ничего подобного (встречал это много раз на своем опыте), или же идет ссылка на уже устаревшую литературу, которую давно уже опровергли и признали ошибочной (данный вариант бывает реже, но тоже встречается).

Просто, когда закрадываетсю дух сомнения, его хочется вытеснить весомыми обоснованиями

 

Спартак. 

Когда в человека закрадывается дух сомнения, то его естественно надо вытеснять, но человек должен при этом помнить слова Омара Хаяма: 

Чтоб мудро жизнь прожить, знать надобно немало, 

Два важных правила запомни для начала: 

Ты лучше голодай, чем что попало есть, 

И лучше будь один, чем вместе с кем попало. 

Я. когда в чем-то сомневаюсь, читаю "творчество" не доморощенных гениев местного значения с ингушских и какрчаевских сайтов, а труды серьезных ученых. При этом, если человек кричит: "Я сомневаюсь, а вы мне докажите!", то даже говорить с таким человеком не следует. Это или провокатор или дурак. И тому и другому ничего не докажет даже самый гениальный ученый. Умный человек молча сидит и разбирается в своих сомнениях, отбрасывая мусор при изучении материала (согласно Хаяму). Если не отсеивать мусор, то в мозгу такая каша получится, что скоро может последовать вопль: "Я сомневаюсь, вы мне докажите!". А это уже клинический случай.

Я по специальности географ. Да нет не весомее для меня мнение Тахира, чем мнение других ученых. Просто, когда закрадываетсю дух сомнения, его хочется вытеснить весомыми обоснованиями. Да, Ос, правильно сказал - надо приводить наши аргументы и искать новые, а не говорить, что уже все доказано. Наша пассивность и их активность - результат предсказуемый. Тем более, что и другие тюркоязычные начинают идти по этому пути.

Ос, это ты так думаешь. Но ты уверен, что ты правильно понял Спартака? И что такое в твоем понимании "ключевые моменты"? Если бы было понятно, что он хочет услышать или увидеть такого, что бы его могло убедить - пожалуйста, можно все это изложить. Но скорее всего это будет вождение за нос, и в итоге ни к чему объективному это не приведет. Энциклопедия "Британника" - какой более нейтральный источник можно найти? В нем очень коротко все написано про алан. Статью я привел полностью. Не устраивает Британника - пусть почитает Большую советскую энциклопедию. Она не устраивает - пусть почитает Современную российскую энциклопедию. Почему ссылаюсь на энциклопедии? Потому, что в них как раз коротко, тезисно, все написано, и пишут это специалисты. Энциклопедии доступны в интернете и это нейтральные источники. Это именно то, о чем ты говоришь в данном случае, когда не надо приводить ссылки на кипу трудов. Но для Спартака мнение некоего Тахира куда более весомее, чем мнение специалистов, которые составляют энциклопедии. объяснить тебе, почему?

Tabol 

Если я правильно понял Спартака, дело в другом. Дело в том, что нет смысла приводить всю кипу трудов, например, Абаева, можно изложить ключевые моменты в более кратком и понятном виде.

Спартак. 

Сам то понял, что сказал:  

приводим, помимо ссылок на "мировые авторитеты, которые уже давно все доказали", что-нибудь умное

 

По-твоему, мировые авторитеты - дураки? По-твоему куда весомее ссылки на "творчество" учителей средних школ, отставных полковников медицинской службы и аспирантов, которые так и не смогли защитится: всех тех, которых научные работники вообще всерьез не воспринимают? 

Я с этим не могу согласиться. А ты можешь продолжать в том же духе.  

Я - инженер-строитель - и не могу объяснять историку что правильно, а что неправильно в исторической науке. Я могу лишь сослаться на другого ученого-историка, если с чем-то не согласен.  

А ты кто по специальности?

Спартак 

Понимаешь, тут спор надо по-другому вести. Самим карачаево-балкарцам ничего невозможно доказать. А другим людям доказывать вполне можно, посмотри, например тут: 

http://lingvoforum.net/index.php?topic=11435.0 

(только до конца темы) 

А вообще, неплохо было бы накатать статью про ираноязычность типа этой: 

(тут про тюркоязычность)http://www.lebed.com/2005/art4029.htm 

Чтоб тыкать ее везде. Но у меня лично на это времени нет - могу только с материалами помочь.

Опять тот же манер, уважаемые Табол и Os - попытка сравнить чечено-ингушские позиций с карачаево-балкарскими и этим, вроде бы, отмахнуться. Это не прокатит, серьезно. Или мы приводим, помимо ссылок на "мировые авторитеты, которые уже давно все доказали", что-нибудь умное, или же "Прощай ираноязычие скифо-сармато-алан!", и "Привет тюрки - скифы, сарматы, аланы!" Например, по мне исходя из моих знаний единственный толковый аргумент - ашдигор (асдигор) "Армянской географии".

Tabol 

Я вот тоже думаю, из опыта споров с чечено-ингушами с их совершенно бредовыми теориями, что таких людей нет смысла пытаться переубеждать. Они как зомби: самые очевидные доказательства как-нибудь развернут, чтоб только не расставаться со своими грезами. При этом для непредвзятого стороннего наблюдателя, выслушав аргументы чечено-ингушей, карачаево-балкарцев и осетин станет совершенно очевидно, что аланы - это осетины. 

А вот про мотивацию "становиться аланами, чтобы претендовать на землю" - мне кажется, ты ошибаешься. У вайнахов и тюрков другая цель - удревнить свою историю. Не хотят, видите ли, быть полудикими дзурдзуками и горными татарами. Просто на Северном Кавказе было всего три государства: Алания, Черкессия и Сарир. Последние два - это соответственно адыги и аварцы. У них преемственность так не нарушалась, как у нас, и темы для спора нет. 

А у нас получилось, что с момента монгольского нашествия и до прихода России, аланы не контактировали с цивилизованными народами, кроме грузин. Ну так у грузин аланско-осетинская преемственность и не нарушилась: как были овсы, так и остались.

Os! 

С ними очень трудно разговаривать. Я им уже и из энциклопедии Британника за 2008 г. цитату насчет алан привел (чтобы увидели мнение зарубежных ученых) но все бесполезно:  

«Alani  

also called Alans, an ancient nomadic pastoral people that occupied the steppe region northeast of the Black Sea. The Alani were first mentioned in Roman literature in the 1st century AD and were described later as a warlike people that specialized in horse breeding. They frequently raided the Parthian empire and the Caucasian provinces of the Roman Empire. About AD 370, however, they were overwhelmed by the Huns, and many fled westward, crossing into Gaul with the Vandals and Suebi (406). Although some of the Alani settled near Orléans and Valence, most went to North Africa with the Vandals, causing the official title of the Vandal kings in Africa to be “kings of the Vandals and the Alani.” The Alani who remained under the rule of the Huns are said to be ancestors of the modern Ossetes of the Caucasus.»

Спартак 

Почитал их "Неопровержимые факты аланского происхождения карачаевцев и балкарцев" 

Из всех приведенных у них источников, только два старые, остальные 19 и 20 веков - т.е. несерьезно. 

В этих двух старых(арабских) аланы называны тюрками, причем в первом тюрками также названы касоги а абхазы - т.е. явно араб че-то напутал. 

Во втором тоже непонятки: "К востоку от абхазов, на берегу моря" и че-то про "народ алани", которые являются тюрками. Вопрос: откуда берег моря к востоку от абхазов. 

Явно, данные у этих арабов несвежие и неточные. Кстати, дата на обоих источниках(12, 13 века) о многом говорит - тогда арабов уже давно выбили из Закавказья. 

В конце топика карачаевцы вообще отожгли: разместили несколько свидетельств 19 в., где написано про балкарцев, что они "считают себя осетинами, но говорят по карачаевски". Ну собственно мы и не спорим - балкарцы, технически, и есть осетины, перешедшие на карачаевский язык. Поэтому и называют их у нас ассон. 

Даже не знаю, стоит ли разбивать их наивные тюркские фантазии? :)) 

Паниранисту 

Сайт не открывается. 

Флешка прикольная, вот только не отражает она национальные наши интересы, по крайней-мере в моем понимании. 

Во-первых, нафига нам надо в некую культурно-языковую общность, во главе которой стоит Персия? Мы, как северная ветвь иранцев, в ней никогда не состояли, и не очень-то хочется состоять. Культура и религия у нас с другими иранцами разные, по-происхождению уже где-то 3000 лет как разделились - смысл счас объединятся? Против тюрок? Ну так у нас главная угроза - совсем не тюрки. 

Во-вторых, сегодня важнее религиозное, а не культурно-языковое единство, а в этом плане нам что тюрки, что персы/курды/пуштуны - одинаково далеки. 

Спартак 

Не уверен, что есть смысл к ним на форум являться - их вообще тяжело переубедить, они вообще не воспринимают довольно железные аргументы, типа приведенного мною отрывка. 

Счас позырю их форум...

Os, да, он был на karаchаys.borda.ru. Сейчас точно не знаю. Эх, чувствую некоторые наши ученые останутся "последними из могикан".

Спартак 

Этот Тахир публикуется на форуме? Я бы тогда ответил непосредственно ему, а не тут писал. 

Чтобы говорить о массовом переселении каких-то именно восточно-иранских народов в эпоху сасанидов нужно иметь довольно веские доказательства. Причем чтоб переселились, не утратив свой язык и не перейдя на персидский - это почти невероятно... Пусть приведет археологические и лингвистические обоснования этого... 

Про алан-осетин: 

1) Конкретно дигорцы много раз называются аланами в древнейших летописях(в первую очередь армянских) 

2) венгерские ясы, у которых один язык с осетинами, у венгров записаны именно как аланы 

3) В арабских и византийских источниках не раз сказано, что самоназвание аланов - асы, поэтому слово "алан" ни о чем не говорит. В грузинских и армянских источниках аланы - то же самое, что осетины - овсы и осы соответственно. 

4) тюрки конкретные монголоиды, причем чем чище, тем монголоиднее. А скифы, сарматы и аланы везде описываются как европеоиды, причем северного типа(преимуществено светлая пигментация и т.д.) 

Можно еще найти опровержения тюркоязычию алан, например Ибн ал-Асир(12-13 вв.): 

"Тогда татары послали к кипчакам вестников, взывая к тюрко-монгольскому братству и предлагая им часть предыдущей добычи в обмен на их отступничество:"Мы с вами - одного рода, эти же аланы вам не родня, даже по религии они являются христианами, а вы другой веры ". 

Из отрывка ясно видно, что аланы, в отличии от кипчаков(половцев), не являются тюрками.

Дорогие друзья! 

Не для кого из вас не секрет, что в России сейчас полный хаос во всех отраслях, в том числе и в науке. Писать у нас сейчас может кто угодно и что угодно. Осетинская поговорка гласит: "Æдылы дзурæгмæ зондджын хъусæг хъæуы". Ахинею лучше всего пропускать мимо ушей, потому что умный человек ахинею говорить не станет, а глупому все равно ничего не объяснишь. Понял это на собственном опыте. Много раз давал "неким Тахирам" ссылки на отечественную и зарубежную литературу об аланах, начиная с энциклопедий, но все это бесполезно, они все равно этого читать не будут, потому что извилина в их мозгу уже сформирована, зачем себя утруждать дополнительной информацией. которая не укладывается в эту извилину. на самом деле литературы по аланам очень много. То, что ее не знают в том числе и многие осетины и поддаются влиянию околонаучных теорий от доморощенных историков - это к их же стыду. Таким людям могу посоветовать только одно: прежде чем лезть в форумы с недоформировавшимися взглядами и спорить при этом о глобальных вещах, попадаясь при этом на явных пробелах в образовании, лучше уделите время и почитайте сначала литературу по интересующей теме. После этого и "каши" в голове будет меньше, а, следовательно, и доводы будут выглядеть более убедительно. В общем, не ученые виноваты, они, по мере сил, делают свою работу. Виноваты те, кто учится не хочет.